لوگوی گفتگو فصلنامه فرهنگی و اجتماعی

وضعیت زنان کرد عراقی

گفت‌وگو با خانم چنار سعد عبدالله

گفتگو شماره ۵۸



[مقالات مرتبط]

■ مطالبه‌ی تابعیت مادری  شادی صدر

لطفاً برای آشنایی خوانندگان ایرانی، مختصری از سوابق سیاسی و تحصیلات خودتان بیان کنید؟
من چنارسعد عبدالله اهل شهر اربیل در کردستان عراق و متولد سال ۱۹۷۴ هستم. تحصیلات ابتدایی را در اربیل و مقاطع راهنمایی و دبیرستان را در ایران در شهر ارومیه گذراندم. پس از آن برای دانشگاه به کردستان عراق بازگشتم. دارای مدرک کارشناسی ارشد در رشته جامعه‌شناسی و دکترا در همین رشته هستم. کارشناسی ارشدم در رشته جامعه‌شناسی سیاسی و دکترا نیز در رشته جامعه‌شناسی آموزش‌وپرورش است.

پس از آن که چند سال به عنوان استاد دانشگاه فعالیت داشتم، در سال ۲۰۰۵ نماینده پارلمان برای مدت یک سال شدم. پس از آنکه کابینه پنجم دولت تشکیل شد از بنده به عنوان عضو پارت دموکرات کردستان درخواست شد وزیر امور شهیدان و انفال‌شدگان شوم. از این رو، در سال ۲۰۰۶ در مقام وزیر شروع به کار کردم. پس از اتمام کابینه پنجم و آغاز به کار کابینه ششم، دیگر در وزارت باقی نماندم و به دانشگاه بازگشتم. امسال در ماه دسامبر هنگام برگزاری کنگره پارت دموکرات کردستان، خود را برای ریاست پارتی کاندیدا کردم و در کنگره رأی آوردم . اکنون عضو انجمن ریاست پارت دموکرات کردستان هستم.

آیا تاکنون کتاب، مقاله و آثاری منتشر کرده‌اید؟
بله، می توانم بگویم از سال ۲۰۰۰ به طور مداوم در روزنامه‌های کردستان کار کرده‌ام. از نشریه «خه بات»، فعالیت خود را شروع کردم و در سال ۲۰۰۳ در مرکز دانشگاه روزنامه‌ای را به نام «راه» منتشر کردیم، که بنده صاحب امتیاز آن بودم. این نشریه به مدت دو سال انتشار یافت. در سال‌های بعد به طور مستمر نوشته‌هایم را در روزنامه‌های مختلف منتشر کردم. همواره تلاش کرده‌ام که از کار روزنامه‌ای و رسانه‌ای جدا نشوم. اکنون به صورت هفتگی سرمقاله روزنامه «هولیر» را می‌نویسم. با این حال، همزمان به طور مستمر به کار پژوهش نیز مشغول هستم. هر دو پایان‌نامه ارشد و دکترای من نیز به صورت کتاب چاپ شده است. حالا نیزمشغول پژوهشی دیگر با موضوع «خانواده در جامعه کرد» هستم که در مراحل پایانی خود قرار دارد و امیدوارم آن را نیز در آینده نزدیک چاپ کنم. برنامه‌های بسیاری دارم امّا فعالیت در حوزه سیاسی و اداری، بسیار مانع بوده است که به حوزه علم بیشتر اهمیت دهم.

آیا برای دولت و حکومت منطقه‌ای نیز کار پژوهشی و مطالعاتی انجام داده‌اید؟
به صورت مستمر؛ من به کار پژوهش و نظرسنجی بسیار اهمیت می‌دهم؛ باید پیوسته کار نظرسنجی انجام شود و نظر مردم با پرسش‌های اجتماعی مختلف گرفته شود. به همین دلیل به صورت مستمر در مرکز دانشگاه، علاوه بر راهنمایی پایان‌نامه‌های دانشجویان، با همکاری دیگر افراد دانشگاهی تلاش کردم که در این حوزه نیز فعالیت کنم.

به لحاظ موقعیت اجتماعی، زن‌ها پیش از ۱۹۹۱ که صدام دستش از کردستان عراق کوتاه شد چه موقعیت و جایگاهی داشتند و اکنون در چه وضعیتی قرار دارند؟
تا پیش از سال ۱۹۹۱ وقتی از زن، کار زنان، فعالیت زنان و به ویژه زن کرد عراق پرسش می‌شد، در ارتباط و پایبندی با آن وضعیت سیاسی حاکم بر منطقه، کردستان عراق و کل کشور بود. تا پیش از سال ۱۹۹۱ زن کرد چندان در تحصیل، اشتغال و فعالیت در سایر حوزه‌های مختلف آزاد نبود. به همین دلیل پیش از سال۱۹۹۱ آن زنانی که می‌خواستند کار کنند و آن‌هایی که به صورت عمومی در رسانه‌ها حضور داشتند و یا در حوزه سیاست به شیوه عمومی فعالیت می‌کردند، بیشتر زنانی بودند که نسبت به رژیم بعث تمایل و علاقه‌ای داشتند. از آنجا که کردها به طور مداوم در حال نبرد و یا پیشمرگه در کوهستان بودند و احزاب کردستانی دشمن رژیم صدام و دیکتاتوری بودند، تنها تعداد کمی از زنان کرد به استقبال خواسته‌های رژیم بعث می‌رفتند و در نهادهای مدنی حضور می‌یافتند و با رژیم همکاری داشتند.
بنابراین می توانم بگویم پیش از سال ۱۹۹۱، فعالیت و کار کردن زنان به مانند آنچه پس از سال ۱۹۹۱ روی داد، نبود. پس از سال ۱۹۹۱ که کردستان آزاد شد و احزاب سیاسی بازگشتند، تغییراتی در وضعیت زنان رخ داد. هرچند به لحاظ اجتماعی نمی‌توانم ادعا کنم تغییرات زیادی روی داده‌است. تا سال ۱۹۹۵، زنان احساس می‌کردند موقعیتی که در آن قرار دارند چه به لحاظ اداری و چه سیاسی و رسانه‌ای به خود آنان تعلق دارد و خودشان مالک آن هستند. این رژیم را متعلق به خودو رژیمی می‌دانستند که همیشه آرزوی آن را داشتند. سیاست و حاکمیتی که خود را صاحب‌خانه آن می‌دانستند. به همین دلیل تلاش می‌کردند که همه در آن مشارکت داشته باشند و کمتر دوری می‌جستند. با این وجود، شرایط و سنت اجتماعی و نظام مردسالاری که در کردستان وجود داشت به نوعی مانع از آن بود که زنان در این عرصه وارد شوند. اما حداقل ترس سیاسی از کسی که به او خدمت می‌کنید در میان نبود.
از سال ۱۹۹۶ به بعد هر ساله این حرکت به طور مداوم در حال شکوفا شدن است. بعد از آن که دروازه کردستان عراق به روی مردم کشورهای خارجی بویژه کشورهای اروپایی گشوده شد، درآمیختگی فرهنگی نیز به مدد آمد تا حرکت‌هایی به نام دموکراسی، حقوق بشر و فمینیسم به وجود آید. این کارها با این هدف آغاز شد که نظام اجتماعی که در کردستان عراق بود، بویژه ستم مردسالاری کمرنگ و ضعیف شود و فرصت بیشتری برای زنان مهیا گردد. البته نمی‌توانم بگویم این حرکت‌ها سریع و موفق بود؛ مشکلات بسیاری هم پیش آمد.
در سال‌های ۶ ـ ۱۹۹۵ چرخشی در کردستان روی داد که به نوعی بازگشت به عقب محسوب می‌شود و آن هم جنگ داخلی بین پارتی و اتحادیه بود. البته قبلاً هم جنگ داخلی میان احزاب کردستانی، ترکیه و پ.ک.ک به وجود آمده بود. بعدها رشد و شکوفایی احزاب اسلامی سیاسی در کردستان نیز عاملی شد برای بازگشت به عقب. هنگامی که کل جامعه عقب می‌ماند بدون شک زنان نیز به عنوان بخشی از مردم جامعه دچار عقب ماندگی می‌شود. اما گسترش حرکت اسلام سیاسی در کردستان، به شیوه‌ای دیگر مانعی در مقابل فعالیت زنان در حوزه‌های گوناگون بود. اهمیت دادن به بحث حجاب را در این دوره می‌بینیم.

بحث حجاب از گذشته برایشان مطرح بود یا اکنون هست؟
کرد عراقی یک ملت مسلمان است و در پیروی کردن از آداب اسلامی در بسیاری اوقات از جمله ملت‌هایی به شمار می‌رود که بسیار پایبند و مقید به آیین خود بوده است. ولی به لحاظ فرهنگی، کردها دارای فرهنگ متفاوتی هستند. زنان کرد تا اندازه زیادی آزادی داشته‌اند و صورتشان پوشیده نبوده است. حجابی که اکنون زنان کرد از آن استفاده می‌کنند یک حجاب کردی نیست. این نوع حجاب و از بیرون از فرهنگ ما تحمیل می‌شود.

منظورتان از این که می‌گویید حجاب از بیرون وارد شده است چیست ؟
گمان می‌کنم این یک فرهنگ عربی است.

آن نظام پدرسالاری یا مردسالاری که اشاره کردید، توسط رژیم بعثی تقویت می‌شد یا جامعه شما مقاومت می‌کرد؟ چون به هر حال از این منظر نظام بعثی مترقی‌تر از نظام‌های سلطنتی سنتی عربی بود؟ به نظر می‌رسد ساختار قبیله‌ای و سنتی خانواده‌های کرد درصدد حفظ نظام اجتماعی هستند.
بدون شک در زمان بعث سیاستی وجود داشت که با فلسفه بعث در ارتباط بود. این رژیم در برخی موارد با سختی و فشار، سیستم اجتماعی را نیز تغییر می‌داد. زنان را به خدمت سربازی می‌برد. زنان را در گروه‌های تئاتری قرار می‌داد. همه این‌ها به اجبار در خدمت خود او بود. پس از سال‌های دهه ۸۰ حکومت عراق به نوعی نشانه‌های مجامله طیارات اسلامی را تبلیغ می‌کرد. به همین دلیل کلمه الله اکبر را به پرچم خود اضافه کرد، تا اعلام کند که من نیز با جهان اسلام و همسو با آن هستم. در حقیقت می‌خواهم به شما بگویم در بسیاری اوقات در سیاست به خاطر حفظ منافع موقعیت گروه از دین استفاده می‌شود. این استفاده گاهی منجر به وقوع تخلف می‌شود و گاهی هم به مدنیت و پیشرفت می‌انجامد. دین به ویژه دین اسلام بسیار قابل تفسیر است و این بستگی به آن دارد که طرف‌ها چگونه از آن استفاده می‌کنند.
کردستان جامعه‌ای عشایری بوده‌است. جامعه عشایری فرهنگ عشایری دارد. به همین دلیل تاکنون نتوانسته از آن ظرف سیاسی که وجود دارد خود را رها سازد. اگر در کشوری ظرفیت اقتصادی و سیاسی مناسب نباشد، و امنیت برقرار نباشد، جامعه دچار تغییر نخواهد شد و در همان وضعیت خود باقی خواهد ماند، چون لازم است در آن مرحله خود را حفظ کند. کرد عراق همیشه در حال جنگ بوده است یا با خود یا با طرف‌های دیگر.
امروز که ۱۴ آوریل است، سالروز انفال است. انفال یعنی چه؟ انفال آن رویداد ناگواری بود که حکومت بعث بسیار برنامه‌ریزی شده برای از بین بردن شیرازه خانواده و کالبد اجتماعی جامعه کردی تلاش کرد و تا کنون هم ما درگیر آن هستیم و هنوز از آن رها نشده‌ایم . آثارش هنوز پابرجاست. جامعه کردی یک جامعه روستانشین بود. شغلش هم بیشتر زراعت بود. کردها جامعه‌ای مولد بودند. اما حکومت بعث همه روستاهای کردستان عراق را ویران کرد؛ به ویژه روستاهای مرزی و حتی کرکوک را که مرز نبود. مردم را در مجتمع‌هایی با شرایط غیر انسانی اسکان داد. وضعیت مجتمع عشایری و روستایی با شهر بسیار متفاوت است. شهرها در کشورهای دنیا که در آن زندگی طبیعی و نرمالی وجود دارد، شهر مدنی و پیشرفته است که روستاها را نیز تغییر می‌دهد. اما این معادله در کردستان برعکس بود؛ یعنی شهر به روستا تبدیل شد. حتی امروز هم اگر دقت کنید در شهر، رسم و سنت‌های روستایی را می‌بینید، برای این که آن‌هایی که سال‌ها در روستا زندگی کرده بودند و اکنون در شهر ساکن شده‌اند به همان روش رفتار می‌کنند. شما اگر از ندیدن زنان در عرصة عمومی تعجب می‌کنید به این دلیل است که روستاها همه همدیگر را می‌شناسند و خارج شدن زنان از منزل امری طبیعی است، اما این جا افراد غریبه هستند و زنان خود را مخفی می‌کنند. البته وضعیت فعلی قابل مقایسه با گذشته نیست و اوضاع تغییر بسیاری کرده است. اکنون ما به این مشغولیم که آن روستایی‌ها را با زور به شهری تبدیل کنیم. اما این زمان می‌خواهد. اصلاً فرهنگ شهری در کردستان در هم آمیخته است، چون روستایی بودن، عشایری بودن و پدرسالاری غلبه یافته است و گرنه شهرهای کردستان در سال‌های دهه ۷۰ پیشرفته‌تر و زنان نیز آزادتر بودند.

در آن زمان یک سالن تئاتر در سلیمانیه وجود داشت اما از اربیل اطلاعی ندارم.
در شهر اربیل هم بود. باید دانست که اربیل با سلیمانیه بسیار متفاوت است، حتی با دهوک نیز تفاوت دارد. اما این تفاوت در چیست؟ اربیل از کرد، مسیحی و ترکمان تشکیل شده است. ترکمان‌ها همیشه خود را با تمدن می‌دانند. آن‌ها در دوره عثمانی‌ها مدیریت رسانه‌ها را داشتند. آن‌ها خود را شهری می‌دانستند و اقتصاد شهر نیز به نوعی در دست ترکمان‌ها بود. گروه دیگر مسیحیان بودند. آن‌ها شهرکی داشتند و از ترس و توهم خود، از تعامل فرهنگی اجتناب می‌کردند و چندان مراوده و اختلاطی نداشتند. در این میان جمعیت بسیار کمی از کردها در داخل شهر بودند. آن‌ها مالکان، بگ‌زاده‌ها و آن‌هایی که اصالت خانوادگی داشتند به اضافه تعداد کمی تحصیل‌کرده بودند. حالا چیزی به شما بگویم ترکمان‌ها به کردها «کرمانج» می‌گفتند. به این مفهوم که کردها عقب افتاده و روستایی هستند و خودشان شهری‌اند. ولی با آغاز جنبش کردی، کردها تحصیل کرده شدند. حالا ترکمان‌ها می‌گویند که کردها به دلیل محجبه شدن دنباله‌رو گروه‌های اسلامی شده‌اند؛ به هر نوعی آن‌ها می‌خواهند خود را دور نگه دارند. به این دلایل وضعیت بسیار ویژه‌ای در اربیل وجود دارد.

در دهوک وضعیت چگونه است؟
نظام عشایری در دهوک تا به امروز حاکم بوده‌است. گرچه این درست است که امروز دهوک به مثابه یک شهر در حال رشد است، ولی منطق عشایری هنوز حاکم است. با این حال، طبقه‌ای در حال شکل‌گیری است که در حال کمرنگ‌تر کردن این فرهنگ است. ولی به دلیل وجود آن منطق، طبقه مزبور هم به صورت کامل نتوانسته خود را رها سازد. این مسئله مستلزم زمان است. باید در نظر داشت که امنیت و ثبات، از علل پیشرفت در هر جامعه‌ای است. وقتی شما بدانید زندگی‌تان در خطر است، چندان به فکر پیشرفت نخواهید بود، چون امنیت و غذا پیش نیاز همه چیز است. شما چنانچه نان و آب و امنیت داشته باشید، قادر خواهید بود در مورد کمال فکر کنید، به چیزهایی فکر کنید که زندگی را زیبا خواهند کرد .

در بخشی از گفته‌هایتان اشاره کردید کردها همیشه در حال جنگ بودند، این مورد قبول نیست؛ چون از قرن ۱۶ که سلطان سلیم وارد منطقه شد و آن جا را تحت فرمان درآورد، آرامشی به مدت ۲۰۰ تا ۲۵۰ سال حکمفرما شد. فکر نمی‌کنید که برای توضیح برخی مسائل باید به دینامیسم درونی خودِ جامعه کرد عراقی رجوع کرد؟
این پرسش وجود دارد که اصولاً یک جامعه چگونه پیشرفت می‌کند؟ باید یک نخبه با گرایش سیاسی وجود داشته باشد، باید اداره‌ای وجود داشته باشد، تا تغییرات و پیشرفت‌های اجتماع را رهبری کند. شما تصور می‌کنید در آن مقطعی که اشاره کردید کردها تا چه اندازه مستقل بودند و خود را اداره می‌کردند؟

به هر حال کردها امارت بودند تقریباً همه چیز در دست خود آن‌ها بود، حتی در میرنشین «هکاری» و در «بوتان» یک مدیر عثمانی حضور نداشت. آن‌ها فقط مالیات می‌دادند.
اجازه بدهید بنده توضیح بدهم. شما درست می‌گویید. کارشناسی ارشد من در مورد هوشیاری ملی بوده است.

بنده می‌خواهم عنوان کنم همان چیزهایی که باعث شده بودند که جامعه کرد در حال ایستایی باشد به نظر می‌رسد که مولفه‌های این ایستایی همچنان در این جامعه باقی مانده است. هنگامی که در ترکیه خلافت از میان رفت، این کردها بودند که ناراحت شدند. یکی از دلایل درگیری کردهای ترکیه با آتاتورک همین مسئله بود و اکنون آن را به حساب ناسیونالیسم کرد گذاشته‌اند. در صورتی که ما از نامه‌های علمای کرد با رشاد که در لبنان بود اطلاع داریم. آن شورش‌هایی هم که به وقوع پیوسته بود، حتی شیخ سعید پیران نیز مخالف قانون اساسی جدید بود.
درست که جامعه کرد بسته بود، اما آن موضوعی که شما عنوان کردید باید در چندین نکته تفسیر شود. کردستان عراق به لحاظ جغرافیایی منطقه‌ای کوهستانی و جدا شده بود. توزیع سکونت کردها این گونه بود که هر عشیره‌ای در یک منطقه زندگی می‌کرد. نظام اقتصادی در کردستان نظامم خانی، آغایی و زمین‌داری بود. نکته دیگر نظام مردسالاری است که در کردستان وجود داشته است. همچنین نظام اقتصادی ـ اجتماعیِ دامداری و گله‌داری در آن جا حاکم بود. از طرف دیگر کردها ملتی بی‌سواد بودند. به غیر از آن من موافق این مسئله نیستم که کرد همواره آرام و مستقر بوده و هرگز به مدت طولانی مورد تهدید واقع نشده است. حتی اگر تهدید خارجیان و امپراتوران بر آنها حاکم نبوده باشد، در میان خود با همدیگر ناهماهنگ بودند. میرنشین‌ها همواره با هم دشمنی می‌کردند.

همچون بابان و اردلان.
بیشتر وقت‌ها این گونه بوده است. ما را علیه همدیگر دشمن و میرنشین‌ها را نابود می‌کردند. هر میرنشینی ۲۰ سال یا ۱۰۰ سال تداوم می‌یافت و به ناگهان به دست خودی و با خیانت‌های داخلی از میان می‌رفت. این وضع مانع از آن بود که کرد وضعیتی آرام داشته باشد و نتواند پیش رود.
حالا به مسائل روز برسیم. همین بحث را در مورد وضعیّت فعلی ادامه دهید. جنگ برادرکشی در جامعه کرد، چه تأثیری بر زنان داشته است؟
آثار بسیاری داشت، چون روش سیاسی در کردستان به هم ریخته بود. استقراری وجود نداشت. یک نوع ترس و حذر کردن شکل گرفته بود؛ به خصوص کرامت و اخلاق انسان‌ها تهدید شده بود. به عنوان نمونه پدر بنده پیشمرگه بود و در حزب دموکرات کردستان مسئولیت داشت. من دانشجوی دانشگاه بودم و در منزل مسیف صلاح‌الدین بودیم. اربیل هم در دست اتحادیه بود. در رفت و آمدهایم همیشه یک نوع ترس و حذر کردن وجود داشت. چون مسئله «پاکدامنی» زنان در کردستان یکی از اولویت‌های هر خانواده است. این یکی از عادت‌های معمولی عشایری است. همیشه این هراس وجود داشت که مبادا کسی به ما به این دلیل که دختر فلان شخص هستیم، دست‌درازی کند. این مسئله برای خانواده‌ها بسیار سنگین تمام می‌شد. همین مسئله، خود برای فعالیت، کارها و خارج شدن از منزل محدودیت ایجاد می‌کرد.

پس به نظر می رسد هر بحرانی که در جامعه رخ دهد، مثل بحرانهای سیاسی، نخستین ضربه به زن‌ها وارد می‌شود.
قطعاً؛ به دلیل آداب و رسومی که در عشایر کردستان وجود داشته است، ما هنوز آزاد نشده‌ایم. به این دلیل زن در خانواده بسیار نمادین است و بخشی از شرف و کرامت خانواده است. در صورت وقوع هر حادثه‌ای، پیش از آن که از اموال و دارایی‌ها حفاظت شود، باید از زنان حفاظت می‌شد.

در مسئله انفال زنان چه وضعیتی پیدا کردند؟
انفال که واقع شد، روستاهای کردستان همه ویران شدند. مردم آن جا به میان جامعه چند ملیتی آورده شدند. در جامعه چند ملیتی، بیش‌تر آداب و رسومی که در میان کردها وجود داشت، مانند سخاوت‌مندی، بزرگی، مولد بودن و سرمایه‌گذاری، همگی از بین رفت. این وضع موجب شد که کم کم مردم کرد به حالت مستمندی بیفتند. آن‌ها بی‌خانمان و بی‌کاشانه شدند و در مجموع آن‌ها را مثل متکدیان کردند. یکی از آثار اجتماعی انفال این بود که بسیاری از پسران و دختران آن منطقه، به ویژه پسران به خاطر وضعیت بد خانواده‌های‌شان ناگزیر بودند که تحصیل را رها کنند و به کار و کاسبی روی آوردند. این موضوع میزان بی‌سوادی را در بین آن‌ها افزایش داد. همچنین، به این دلیل که بسیاری از مردها کشته شدند و خانواده‌ها سرپرستی نداشتند، زنان به ناچار سرپرستی خانواده را بر عهده گرفتند. این در حالی بود که آن زنان دارای شخصیت نیرومندی نبودند که آن مسئولیت را بر عهده بگیرند، چون برای این کار پرورش نیافته بودند و بی‌سواد هم بودند.
این همه در حالی است که موانع اجتماعی برای فعالیت زنان و کار کردن آن‌ها در خارج از منزل وجود داشت. اما آن‌ها ناچار بودند که کار کنند و از فرزندان خود در مقام پدر و هم به جای مادر نگه‌داری کنند. این مسئولیت به شیوه‌ای دیگر زنان را از تحصیل دور کرد. در همان حال منش انسان کرد را تغییر داد و یک نوعی حذر کردن شکل گرفت. تا آن هنگام، زن کرد به این فکر نمی‌کرد که تحصیل کند، شغل داشته باشد یا در سیاست و اقتصاد مشارکت کند و یا در نویسندگی و کار روشنگری فعالیت کند؛ بلکه تمام دغدغه‌اش این بود که چگونه از خانواده خود نگه‌داری کند و لقمه نانی به دست آورد و آبروی خود را حفظ کند. چون اعضای رژیم بعث به طور مداوم می‌آمدند و هر دختری را که زیبا بود انتخاب می‌کردند و حتی به آن‌ها تعرض می‌کردند.
مسئله دیگری عنوان کنم؛ به ویژه درباره آن چیزی که در بادینان رخ داد. بعث از این مسئله مطلع بود که ناموس در میان کردها به چه اندازه اهمیت دارد. زنان کرد نیز به دلیل وضعیت پیش آمده به فقر و فلاکت افتاده بودند و ناگزیر بودند که کار کنند. زن به دنبال کار رفت، اما برخی از آن‌ها که جوان و بی سواد بودند، توسط برخی از مردان مورد سوء استفاده جنسی قرار گرفتند. تعدادی دچار انحراف اخلاقی شدند؛ این نیز عاملی شد تا کشته شوند.

پس ماجرای قتل‌های ناموسی از آن جا آغاز شد ...
قبلاً هم بود ولی وجود این شرایط آن را تشدید کرد. به نوعی تعداد آن افزایش یافت. در مقطع انفال، اساس خانواده کرد از هم پاشیده شد و آداب و رسوم تزلزل یافت.

پس از سال ۹۶ و مقطع برادرکشی، چه پیامدها و کارکردهایی به دنبال داشت؟.
فعالیت احزاب اسلامی سیاسی پیدا شد و رشد کرد.

در چه زمانی بود؟
دقیقاً در سال ۹۵ و ۹۶ بود. آن هنگامی که وضعیت آرامش در کردستان بسیار ضعیف بود و حصر اقتصادی روی کردستان و عراق وجود داشت، مردم بسیار نیازمند و ناامید بودند و امکانات حکومت کردستان هم بسیار اندک بود. همین وضعیت زمینه‌هایی برای رشد و شکوفایی سریع حرکت‌های اسلامی شد. علاوه بر این که از آن‌ها حمایت می‌شد. آن‌ها از سوی برخی سازمان‌ها می‌آمدند و به مردم گوشت و پول و خوار و بار می‌دادند.

از کجا تأمین می‌شد؟
از کشورهای اطراف مانند عربستان، ایران و دیگران به آن‌ها پول داده می‌شد. بدون شک مردم آن‌قدر نیازمند بودند که گرفتن کیلویی گوشت برای آن‌ها بسیار اهمیت داشته باشد.

پس احزاب اسلامی که به لحاظ مالی مستقل باشند، وجود نداشت.
خیر! همه آن‌ها تأمین می‌شدند.

ظاهراً پیش از این، احزاب اسلامی در حلبچه حضور داشتند.
احزاب اسلامی بودند اما حرکت‌شان انقلابی بود و فعالیت‌های کردی نیز انجام می‌دادند. تا آن لحظه احزاب اسلام سیاسی کردستان نفوذ زیادی پیدا نکرده بودند. می‌گویم حرکت اسلامی سیاسی به سمت افراط می‌رفت.

به غیر از حلبچه و در کل منطقه هورامان از حلبچه به آن سو، این حرکت‌ها وجود داشت و کم کم به این جا رسید. یعنی حلبچه به عنوان یک متغیر مطرح است ؟
این درست است. اما حرکت اسلامی در سال ۹۵ و ۹۶ تنها به آن منطقه محدود نبود و در اربیل هم بسیار رشد کرد. خب! حرکت اسلامی در اربیل از کجا آمد؟ تصور می‌کنم تحت تأثیر حرکت اسلامی در مناطق حلبچه بودند. اما این‌ها در اربیل افراد دیگری بودند.

یعنی تحت تأثیر ایران نبودند؟
ارتباطی با ایران ندارد. حرکت اسلامی سیاسی درکل دنیا، در حال گسترش است. آن هم یک هسته مرکزی دارد و از مصر آغاز می‌شود. حرکت اصولی وهابی‌ها، از عربستان نشأت می‌گرفت. این یک پدیده جهانی است. به هر حال در آن دوران، بار دیگر چالشی دیگر در کردستان به میدان آمد و این مسئله به گونه‌ای دیگر در وضعیت زنان تأثیری منفی داشت و پیشرفت‌های آن‌ها را متوقف کرد. بار دیگر زنان قربانی این مسئله شدند. به ویژه موضوع حجاب که تا آن دوره به طور اجباری در کردستان وجود نداشت،گویی به یک نوع شرم تبدیل شده است و مردم مجبور به استفاده از حجاب استفاده شدند و این که از برخی پوشش‌ها استفاده نکنند. در سال‌های ۹۶ و ۹۷ حرکت‌های اسلامی به خصوص درباره آن زنانی که دامن می‌پوشیدند یا شلوارهای‌شان به گونه‌ای بود که مقبول آن‌ها نبود، تندروی کردند و روی آن‌ها اسید می‌پاشیدند و یا آن‌ها را می‌سوزاندند. اماکنی را که در آنها مشروب فروخته می‌فروختند، منفجر می‌کردند. آرایشگاه زنان مورد تعرض قرار می‌گرفت و غیره.

آیا قتلی هم وجود داشت؟
قتلی وجود نداشت. اما تهدید می‌کردند. آن‌ها گروه‌هایی را در مساجد، در میان دانشگاه‌ها و مدارس سازمان داده بودند و با انجام سخنرانی‌ها و انتشار نوارهای کاست در حجم زیاد و با توزیع گسترده فعالیت می‌کردند.

ملا کریکار و گروه آن‌ها در این جا چه نقشی داشتند؟
در حقیقت آن‌ها نقش مثبتی نداشتند. آن‌ها وضعیت را مشاهده می‌کردند. با وجود همه این مسائل، زن چگونه می‌تواند آزاد باشد؟ حتی آن زنانی که فعالیت زیادی داشتند، مورد تهدید بودند. از این رو، زنان هم نمی‌توانستند زیاد فعالیت کنند.

پس از این مرحله، در سال ۹۶ جنگ کم کم به پایان رسید و هزاران نفر در جنگ چند ساله بین اتحادیه و پارتی کشته شدند.
من آماری ندارم و نمی توانم تعداد آن را بیان کنم. اما متأسفانه شمار زیادی در آن میان قربانی شدند. ولی آن چیزی که مایه خرسندی بود این بود که بالاخره اتحادیه و پارتی به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانند همدیگر را از صحنه پاک کنند و باید با همدیگر در این میدان باشند و فعالیت کنند.
برخی افراد می‌گویند در جنگ برادرکشی و پس از آن ده‌ها هزار نفر از هر دو طرف کشته شده‌اند.
من نمی‌دانم. چون آماری نبود و اسامی ثبت نشده است.

یعنی خانواده‌های شهدای دو طرف مشخص نیست؟ یعنی حزب دموکرات و پارتی هیچ آماری از این که چند نفر از افرادشان توسط طرف مقابل کشته شده است، ندارند؟ چند نفر در جنگ با صدام و چند نفر در جنگ داخلی کشته شدند؟
حتماً آماری وجود دارد. با وجود آن باز شما نمی‌توانید آماری عنوان کنید، چون نحوه شناسایی و تعریف شما برای شهید متفاوت است. امکان دارد به زعم بنده یکی از اعضای پیشمرگه که توسط مار هم گزیده شده باشد یا از کوه سقوط کرده باشد شهید به شمار آید. حتی کسی که مریض بوده و فوت کرده است شهید باشد. بنده وزیر شهیدان بودم. به دلیل وجود چنین مرزهایی می‌گویم برای آن تعداد که در جنگ داخلی شهید شده‌اند آماری در دست نیست.

به صورت کلی شمار شهیدان چه تعداد است؟ خانه‌های زیبایی در روستاها و دیگر نقاط وجود دارد که گفته می‌شود متعلق به خانواده شهیدان است. تقریباً به همه آن‌ها خانه داده شده است. این اقدام حداقل به آمار نیاز دارد؟
من نمی‌گویم که آماری نداریم. آمار وجود دارد. اما شما آمار جنگ داخلی را می‌خواهید.

آمار کل شهدا چند نفر است؟
آن‌هایی که ثبت شده است را مشخص نکرده‌ایم که متعلق به جنگ داخلی است یا خیر. اما به صورت عمومی شهدای کردستان که چه در جنگ با بعث یا غیر از آن، به غیر از انفال، وجود دارد نزدیک به ۷۰ تا ۸۰ هزار نفر است.

با انفال حدود ۲۵۰ هزار نفر می‌شود.
خیلی بیشتر از این‌ها می‌شود. ۱۸۲ هزار نفردر انفال سال ۸۸ ، تعداد ۸ هزار نفر از بارزانی‌ها در سال ۸۳، و تعداد ۵ هزار نفر در حلبچه و بسیاری افراد دیگر که تا کنون آمارشان مشخص نشده، کشته شده‌اند. به علاوه این موارد، افراد اعدامی، بازداشتی و کسانی که تاکنون مفقودالاثرند نیز وجود دارد.

جنگ تمام شد؛ اتحادیه و پارت به این نتیجه رسیدند که بدون همدیگر نمی‌توانند ادامه دهند؛ اتحادی شکل گرفت. بعد از این در حوزه زنان به لحاظ آموزش، بهداشت، سواد و حضور اجتماعی چه اتفاقی افتاد؟
پس از آن بسیار شکوفا شد. در دوره‌ای که دو ادارة سلیمانیه و اربیل با هم متحد شدند و پس از آن که کابینه پنجم شکل گرفت، می‌توانم بگویم وضعیت کردستان به لحاظ اجتماعی و به ویژه ورود زنان به عرصه اجتماعی، اقتصادی و سیاسی در حال اوج گرفتن بوده‌است. در حال حاضر زنان حضور بیشتری در بخش آموزش و در مدارس دارند.

آیا آماری از تعداد زنان باسواد وجود دارد؟
ممکن است وزارت برنامه‌ریزی این آمار را در اختیار داشته باشد. اما اکنون من آن را ندارم. بیشتر معلمانی که در مدارس و وزارت آموزش فعالیت می‌کنند، زن هستند.

در مقاطع ابتدایی یا بالاتر؟
به ویژه در مقطع ابتدایی یعنی آمادگی و ابتدایی. راهنمایی نیز به همین صورت است. بنا بر آن آماری که در وزارت آموزش موجود است بیشتر معلمان مدارس زنان هستند و این مایه خرسندی است که تعداد زیادی از زنان در این بخش فعالیت می‌کنند. اکنون در نهادهای دولتی تعداد زنان کارمند با تعداد مردان کارمند برابری می‌کند. هر چند نمی‌توانم میزان آن را بیان کنم، اما تعداد زنان افزایش زیادی داشته‌است. این افزایش در حوزه رسانه‌ای، روزنامه‌نگاری و تلویزیون مشاهده می‌شود. باور می‌کنید تا سال ۹۷ و ۹۸ حضور زن خواننده و هنرمند تا چه اندازه محدود بود. حتی بیشتر اوقات اگر کلیپ و فیلمی ساخته می‌شد مردان ناگزیر زن‌پوش می‌شدند تا نقش زن را بازی کنند. اکنون مشکلی در این زمینه وجود ندارد، چون زنان به تعداد زیادی در این عرصه‌ها حضور دارند و در فیلم‌ها و بخش‌های هنری فعالیت می‌کنند.
اما با وجود این همه تغییرات اجتماعی، مشکل کشتن زنان و خشونت علیه آن‌ها متاسفانه تا حدودی در حال افزایش است. دلیل آن را برای شما توضیح می‌دهم.

پیش از بیان دلایل، لطفا آمار را ذکر کنید. آیا آماری وجود دارد؟ به طور مثال عنوان می‌شود که طی ده سال چند هزار یا چند صد مورد قتل ناموسی وجود داشته است؟
آمار نزد من موجود است. در سال‌های ۲۰۰۸ ، ۲۰۰۹ و ۲۰۱۰ به طور مثال سالی ۱۰۰ نفر کشته شده‌اند. البته در یک سال کاهش و در سال دیگر افزایش داشته است.
این افزایش به چه میزان بوده است؟
این افزایش در سال، گاهی به ۲۰۰ نفر رسیده است.

خودسوزی زنان چه وضعیتی دارد؟
آن هم به همین گونه است. خودسوزی زنان نیز در حال افزایش است، که من دلایل آن را هم بیان می‌کنم. خیلی هم نمی‌توان به آمار اطمینان کرد چون کشتن زنان به دلایل ناموسی، بسیار مخفیانه انجام می‌شود و این چطور ثبت خواهد شد و چگونه باید از آن مطلع شد؟ گاهی یک نفر کشته می‌شود و کسی هم از آن اطلاع ندارد.

چرا؟ مگر نه اینکه که اعلام آن در بین مردم عراق نوعی افتخار محسوب می‌شود . در ترکیه نیز همین وضع همین گونه است؟
بله! در کل، عرب‌ها در یک دوره دست زنان خود را می‌بریدند و آن را در خیمه خود آویزان می‌کردند؛ به این معنی که شرف خود را خریدیم. اما در کردستان این گونه نیست و نباید کسی از آن مطلع شود.

تصریح قانون مجازات در این زمینه چگونه است؟
توضیح می‌دهم که آن آمارها چگونه به دست آمده است، چون یک علامت استفهام روی آن قرار دارد. در حال حاضر کردستان از یک طرف در حال تغییر است و به سمت مدنیت حرکت می‌کند و فرهنگ غرب که فرهنگ جهانی شدن و جهانی بودن است، نیز در حال ورود به منطقه است.

جهانی شدن از راه غربی شدن صورت می‌گیرد؟
بله دقیقاً! به وسیله تلفن، تلویزیون، فیس بوک، اینترنت و دیگر وسایلی از این قبیل. نسلی که اکنون در حال شکل‌گیری است که آزادی و استقلال خود را مطالبه می‌کند، می‌خواهد آن گونه زندگی کند که خود دوست دارد، خارج از آن مقرراتی که جامعه گذاشته است؛ یعنی خارج از آداب و رسوم عشایری. اما طبقه‌ای از نسل قدیم آن را نمی‌پذیرد. در همین جا نوعی برخورد بین مطالبات طبقه جدید با آن‌ها پیدا می‌شود. در این جا متاسفانه قدرت و توانایی بیشتر در دست طبقه قدیم است. از همین رو، به خود اجازه می‌دهد آن‌ها را مورد ضرب و شتم قرار دهد و حتی آن‌ها را بکشد. این‌ها بخشی از آن دلایل است. همانطور که اشاره کردم اکنون زنان بیشتر کار می‌کنند و تعدادشان نیز در حال افزایش است. هنگامی که زنان کار کنند، به لحاظ اقتصادی مستقل می‌شوند. از این رو، احساس می‌کنند که شخصیت خود را دارند و می‌خواهند که از آزادی خود محافظت کنند. اما در برابر این، او دارای شوهر و پدری است که دارای همان عقلانیت قدیمی هستند. طبقه قدیم می‌گوید درست که آزاد هستی تا اقتصاد خودت را داشته باشی، اما من مالک تو هستم و تو زیر دست من قرار داری. در این هنگام نزاع شکل می‌گیرد و ناهماهنگی بین آن‌ها به وجود می‌آید.

ریشه خودسوزی، نارضایتی از مردسالاری است یا از فقر؟
بخش بیشتری از آن به دلیل نارضایتی از نظام اجتماعی موجود است. ناامید بودن از زندگی‌ای است، که در آن به سر می‌برد و در نتیجه به آن نقطه می‌رسد که باید به زندگی خود خاتمه دهد.

اما متغیر اصلی آن به لحاظ جامعه‌شناسی به نظر می‌رسد ازدواج اجباری باشد، یعنی به نوعی این متغیر اول است.
ازدواج اجباری کم شده است. اما دلیل نزاع و افزایش طلاق در چیست؟ شما دقت کنید طبعاً وضعیت کردستان رو به بهبود است. امور مردم نیز خوب شده است. سطح ازدواج نیز بسیار افزایش یافته است، اما در میان چه کسانی؟ به طور مداوم در میان افرادی که ۱۷ تا ۲۵ سال سن دارند. من پژوهشی در زمینة خانواده در دست انجام دارم و آمارها را از دستگاه قضایی گرفته‌ام. دقت کرده‌ام و دیده‌ام هر چند ازدواج در این سنین در حال افزایش است، نسبت طلاق نیز در همان مقطع سنی رو به افزایش است. آن‌ها بیشتر تحت تأثیر رسانه و غرایز جنسی قرار دارند و عمل می‌کنند.

یک جوان ۱۷ ساله با توجه به پیام‌های تلویزیونی و برنامه‌های عاشقانه و برخی از فیلم‌ها و برنامه‌هایی که می‌بیند، تحت تأثیر آن قرار می‌گیرد و به نوعی می‌خواهد از آن‌ها پیروی کند. در این پیروی کردن به دنبال کسی است که او را دوست داشته باشد و با او قرار ملاقات بگذارد. آن‌ها به دلیل نیروی غریزی، به دنبال پاسخ دادن به غرایز جنسی خود می‌گردند. او تصور می‌کند چون آزادی جنسی در این کشور همانند اروپا وجود ندارد و نمی‌تواند با دوست خود مثل کشورهای اروپایی همراه شود، در این جا تنها یک راه برای او باقی می‌ماند، آن هم تشکیل خانواده است. این کار که صورت گرفت پس از ازدواج مشاهده می‌کند آن گونه که قبلاً تصور می‌کرد، نیست. حالا مسئولیت وجود دارد، ولی تفاهم ندارند و برای زندگی تنها غریزه کافی نیست. این عوامل در مجموع مشکلاتی را به وجود می‌آورند که آن‌ها در نهایت از یکدیگر جدا می‌شوند.
در مورد قتل‌های ناموسی نیز این نکته را اضافه کنم که حکومت کارهای اجرایی زیادی در پیش گرفته است تا این روش خشونت که اکنون در کردستان وجود دارد، کاهش یابد. به خصوص درکابینه پنجم کاک نچیروان اهمیت زیادی برای این مسئله قائل بود.

مثلاً چه کاری انجام دادند؟
به طور مثال تصویب قانونی به نام قانون ناموس، که بر اساس این قانون هر کس جرمی انتقامی به این روش انجام دهد، دادگاهی و مجازات می‌شود.

چه مجازاتی دارد؟
محاکمه می‌شود و به چند سال زندان و گاهی هم جریمه نقدی زیادی محکوم خواهد شد. البته در برخی موارد حد اعدام هم جاری می‌شود.
قانون «غسل عار» یعنی خریدن شرف، به وی‌ه تاسیس رهبری ویژه و در بخش مدیریت عمومی تحت عنوان «مقابله با خشونت» در وزارت داخلی تأسیس شده است. این اداره، در سایر شهرها و شهرک‌ها شعبه‌هایی دارد.

آیا جامعه‌شناس یا مددکار هم دارند؟
بله، قطعاً. پلیس، جامعه‌شناس، روان‌شناس و تلفن تماسی برای اطلاع دادن. هر زنی تهدید شود و با این تلفن تماس بگیرد، آن مرد به دادگاه تحویل داده می‌شود.

تاکنون زنان تماس گرفته‌اند؟
خیلی زیاد. غیر از موارد خودسوزی، که گاهی اوقات شاهد افزایش آن هستیم، میزان زنانی که علیه شوهران و برادران خود شکایت کرده‌اند، بسیار بیشتر است.

چه تعداد بوده است؟
در طول یک سال، از هزار نفر تجاوز می‌کند. سالانه در حدود ۱۲۰۰ مورد شکایت داریم. تصور می‌کنم حتی امسال به سه هزار نفر برسد. این، هم مایه خرسندی است، و هم نشانه تغییرت اجتماعی. دقت کنید که در جامعه ما چون جامعه پدرسالار است، تا ده سال پیش هیچ زنی جرأت شکایت از پدر یا برادر خود را نداشت. این مسئله یک تابو بود. چگونه شما می‌توانید از پدر خود حتی اگر هم شما را کتک زده باشد، شکایت کنید. او مالک تو است و این روا و شرعی است. اما اکنون زنان آن اندازه جرأت یافته‌اند که شکایت کنند.

یعنی برای خود حقوقی قائل هستند.
این به آن معنی است که جامعه تغییر می‌کند.

آیا سنت ختنه دختران در این جا وجود ندارد.
خیر، اما قبلا وجود داشت.

به غیر از آسیب‌های اجتماعی، نکات مثبتی نیز همچون افزایش سطح سواد، افزایش میزان دانشجویان و دانش‌آموزان و... نیز وجود داشته است. اگر تحولاتی مانند افزایش سواد، میزان پول و استقلال زنان، پرشتاب رخ دهد، به دنبال آن، تصور و انتظارات آن‌ها نیز از زندگی تغییر خواهد یافت. در صورتی که واقعیت غالب در زندگی با این انتظارات در تضاد است. آیا می‌توان نتیجه گرفت که شکاف و بحران در سال‌های آتی بیشتر خواهد شد؟
تصور می‌کنم آن چیزی که رخ می‌دهد یک امر طبیعی است و غیر طبیعی نیست. آن چیزی که ما در مورد آن بحث می‌کنیم مانند خودکشی، خودسوزی، طلاق و افزایش آن و برخی تغییرات، حتی در دنیای پیشرفته و ایران و اروپا و آمریکا نیز قابل مشاهده است. همراه با تغییرات اجتماعی و درست شدن زندگی جدید، طبقه نو و تکنولوژی مدرن، مشکلات اجتماعی افزایش خواهند داشت. به آن شکلی نیست که این موارد محدود و مشروط به این جا باشد. ما چون در مقطع دیگری هستیم به این دلیل مشکلات ما به شکل دیگری است. آن‌ها به گونه دیگری هستند. اینکه با افزایش سطح فرهنگی مردم و همچنین سطح سواد مردم افزایش خواهد یافت، به چه میزان نیز امکانات مردم هم افزایش خواهد داشت، بدون شک به آن زندگی که در گذشته داشته است راضی نخواهد نشد و به نحوه اندیشه پدر و مادر خود راضی نخواهد بود. اما کشمکش در میان دو نسل به زعم من منجر به بحران نخواهد شد. این تحول مقدمه‌ای است برای پیشرفت کردن، تغییر کردن و به سطح بهتری رسیدن.

اما منوط به داشتن برنامه است.
بدون شک. من همیشه عنوان می‌کنم که ما مانند جامعه‌شناس هستیم. فیلسوف‌ها همیشه روی این موضوع سخن می‌گویند، که تغییرات یک امر حتمی است و شما نمی‌توانید از آن جلوگیری کنید. خود را تحمیل می‌کند.
این حرف درست است اما باید آن را توجیه کرد و راه را نشان داد. باید برنامه‌ای داشته باشید درباره آموزش، نقشه کشیدن برای اقتصاد، نهادهای جامعه مدنی، رسانه غیره. باید با جوانان بحث شود. باید در مورد آن جامعه‌ای که تغییر می‌کند و اینکه سمت و سوی این تغییر چیست همفکری شود. البته گمان می‌کنم حتی اگر این کارها را هم انجام دهیم، به این معنی نخواهد بود که جامعه بدون مشکل خواهد بود. «علیوردی»، یک کارشناس و جامعه‌شناس قدیمی در دهه ۷۰ است. او در مورد وضعیت جامعه‌شناختی عراق مطالب بسیاری نوشته است. علیوردی می‌گوید شما نمی‌توانید ادعا کنید که هنگامی تغییرات می‌آیند تنها باید جنبه مثبت آن بیاید. تغییرات دو جنبه دارند، خوب و بد. هر دو با هم است.

چند ان. جی. او زنان در این جا وجود دارد و چه فعالیت‌هایی انجام می‌دهند؟
من الان آماری ندارم. ولی ان. جی. اوهای زیادی در کردستان وجود دارد. هر حزب و تشکلی، سازمان ویژه زنان خود را دارد و برای زنان فعالیت می‌کنند؛ مثلاً احزاب اسلامی، شیوعی، چپ، پارتی، اتحادیه و دیگران؛ همه آن‌ها بخش زنان دارند. اما به غیر از آن‌ها در حدود ۵۰ تشکل دیگر زنان در کردستان هست.

در هر ان.‌جی.او. به طور متوسط چند نفر فعالیت دارند؟
این جا یک نکته وجود دارد. بنده برای همه آن‌ها احترام قائلم و سخنم خطاب به همه ان.جی.اوها نیست. بسیاری از آن‌ها خیلی فعال هستند، نشریه دارند و فعالیت‌های خود را نشان می‌دهند و در میان زنان نیز حضور می‌یابند. اما تعدادی نیز فعال نیستند و تنها چند زن در آن جا حضور دارند. امکان دارد آن چند زن نیز به لحاظ دانش ضعیف باشند. بنابراین آن‌ها نمی‌توانند به زنان زیاد خدمت کنند. اما همین ان.جی.او ها نیز، بودن‌شان بهتر از نبودنشان است.

آیا زنان رسانه‌های مخصوص خود را دارند؟
بله! وجود دارد. «تاو» و همچنین «خاتوزین» از جمله مجله‌هایی هستند که با موضوع زنان منتشر می‌شوند. همچنین مجلة دیگری نیز وجود دارد. به علاوه، مادر دکتر برهم، یعنی روناک خان در مرکز خود مجله‌ای برای زنان منتشر می‌کند.
چه تعداد از استادان دانشگاه زن هستند؟
زنان استاد دانشگاه زیاد هستند، اما متأسفانه خیلی فعال نیستند و از لحاظ فعالیت‌های اجتماعی ضعیف هستند.

شما از ایران چه تجربه‌ای دارید؟ تصویرتان از ایران به عنوان یک جامعه‌شناس چگونه است؟ چه تصویری درباره زنان ایران، زنان کرد ایران و جامعه ایرانی دارید؟ به هر حال شما مدتی را در ایران زندگی کرده‌اید و احتمالاً حالا نیز با ایران ارتباط دارید.
من از جامعه ایران در شگفتم، به ویژه به لحاظ فرهنگی. زنان ایرانی واقعاً آزاد هستند. احساس می‌کنم این آزادی در زندگی روزانه زنان ایرانی وجود دارد. وقتی آن‌ها را با وضعیت زنان کرد عراقی و عرب مقایسه می‌کنم، می‌بینم زنان ایرانی خیلی پیشرفته‌ترند؛ چون شما تمدن مشخصی دارید و قدمت این تمدن نیز بسیار طولانی است. به غیر از آن ایران یکی از کشورهایی بوده است که اشغال نشده است و خود را اداره کرده است. همه این‌ها موجب شده که ملتی متحرک، آزادی‌خواه و زنانی با شخصیت قوی داشته باشد.
ببینید رشد کشور شما طبیعی بوده است، اما این رشد برای ما غیر طبیعی است. ما نمونه‌ایی را از خارج وارد می‌کنیم، سپس می‌خواهیم خود را با آن هماهنگ کنیم. ما به زمان نیاز داریم تا خود را شکوفا کنیم. من همیشه گفته‌ام آن دموکراسی که اکنون این جا وجود دارد، آن سازمان‌ها، احزاب و سازمان‌های مردم‌نهادی که اینجا هستند، همه نمونه خارجی هستند.

یعنی شما چیزی از داخل ندارید؟
خیر! در نتیجه رشد موجود، طبیعی نیست. شما نمی‌توانید به ناگهان در مدت ده سال به جامعه‌ای تبدیل شوید که همه مظاهر دموکراسی در آنجا به یکباره رشد کند، در حالی که این فرهنگ طی صدها سال ساخته شده است. به هر حال، فکر می‌کنم ما به سازمان‌های نوین نیاز داریم.


نظر بدهید